Ateísmo es Religión/Video

 

 http://abcnews.go.com/video/playerIndex?id=9650818

 

LA RELIGIÓN DEL ATEÍSMO

La Universidad de Harvard tiene su propio capellán para ministrar las necesidades de los estudiantes ateos, exactamente igual que los creyentes tienen su capellán en lugares tan diversos como los hospitales, las fuerzas armadas, el gobierno, e innumerables instituciones.

Las noticias de la cadena estadounidense ABC nos trajo esta entrevista anoche con Greg Upstein el capellán de Harvard. Aunque esta situación no sea nueva, ahora se está dando a conocer debido a las pretensiones de Epstein de crear congregaciones por todo el país y, ojo al dato, las reuniones se celebrarán en Domingo también, y podrán celebrar bodas, y otras ceremonias necesarias con las necesidades de los miembros. Dijo que quiere imitar las congregaciones religiosas. ¿Qué interesante? ¿Por qué querría hacer tal cosa? Esta es la evidencia de lo que había dicho en otras ocasiones; la Corte Suprema de Estados Unidos ha clasificado el Humanísmo y el Ateísmo como religiones. Debe ser por esto que instituciones como la Universidad de Harvard, y seguramente otras, pueden tener un capellán.

Este chico ha escrito un libro titulado “Good without God”, en la misma linea de los libros de Dawkins y demás ateos conocidos. ¡Que ironia! Acabo de publicar en este blog el artículo “No hay otra salída¨, donde se explica claramente que no hay nadie bueno ante los ojos de Dios.

¿Quién puede ser bueno sin Dios? ¿Quién decide lo que es ser bueno, especialmente cuando estos mismos ateos creen en el Relativismo?

Ahora es un buen momento para meditar en esta situación de la Universidad de Harvard y en su capellán.

logos77 

  

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116 comentariosDeja un comentario

  1. Bueno siempre he pensado que el ateismo es un subproducto de la irracionalidad, pero vale,esto de los capellanes es una opción mas en una sociedad en la que todo vale con tal de llamar la atención, algunas opciones pueden ser libre del concurso de la inteligencia, lo torcido es llamarlos capellanes , bueno que mas puedo añadir sino un buen @**$&*(^!!!

  2. Hola Rubén,

    Bienvenido al blog. Muchas gracias por tu comentario.

    Me ha gustado lo que dices, “el ateísmo es un subproducto de la irracionalidad”. Llevas mucha razón.

    Espero verte por aquí a menudo y que sigas participando. No entiendo lo que has añadido al final, espero no sean insultos para nadie porque no son aceptables.

    Saludos cordiales

  3. @**$&*(^!!! o cualquier otra combinación de caracteres incoherentes no constituye insulto de ninguna clase, solo es una expresión de asombro enfatizada,puedes ver que lo uso frequentemente en mi blog

    Ruben Fernandez

  4. Rubén,

    Gracias por la aclaración.

    Saludos

  5. rubén: podrías ampliarme un poco eso del ateismo y la racionalidad? sugieres que es irracional? porqué? Digo, racionalidad se refiere a interpretar algo haciendo uso de la razón en lugar de otros caminos, creo.

    logos 77: Si un hombre ateo salva a otro de morir atropellado o de morir ahogado, sin conocerlo y sin tener intereses de ningún tipo para hacerlo, es por eso menos bueno que si lo hace uno que cree en dios?

    Saludos cordiales

  6. Simple, no hay modo lógico de negar a DIOS, nadie puede proveer evidencia que DIOS no existe o alguna clase de argumentación racional en favor de su no existencia,en ese sentido el ateismo es un acto de fe. Es la fe que DIOS no existe.

  7. Por cierto no soy cristiano, solo creo en un DIOS, y fui agnostico por muchos años.

  8. Ruben:

    El ateísmo es el producto de la falta de pruebas de la existencia de dios.
    El ateísmo es una consecuencia, una respuesta, una reacción.
    Te recuerdo que el que tiene que demostrar o probar, es el que afirma algo, no el escéptico.
    Si yo digo -hay una bicicleta orbitando Urano, prueben que no es cierto- verás que no es muy razonable, no? Y como no pueden probar que no hay bicicleta entonces se dice que existe la bicicleta. Y luego hablan de irracionalidad, es realmente para reírse.
    Cuanta gente hay que cree que esto funciona así, que con afirmar lo que se le de la gana es suficiente, y que los demás tienen que probar que está equivocado y si no pueden, lo que afirma es correcto.
    Si se afirma que dios existe se deben aportar pruebas, y si no las hay, es lícito decir que dios no existe.
    Los ateos no se paran en el medio de la calle y gritan a los cuatro vientos que dios no existe, los ateos, ante la falta de pruebas de la existencia de dios afirmada por parte de los creyentes, les dicen, no hay pruebas, por lo tanto lo que ustedes afirman es incorrecto.
    No entiendo que tiene de irracional esta conclusión.
    Por todo lo dicho anteriormente, el ateísmo no es un acto de fe, es un acto de razón pura.

    Saludos

    PD: ¿Eres teísta o deísta?

  9. Logos, has renunciado a lo que nos hace humanos: la curiosidad, las ganas de entender, el instinto de iluminar la oscuridad.

  10. Decir que el ateísmo es una religión, solo sirve para el autoconsuelo de los creyentes que siendo conscientes de que su creencia se basa solo en la fe, tratan de situar al ateísmo al mismo nivel.

    Se intenta situar la religión y el ateísmo al mismo nivel que por ejemplo, ser aficionado del Madrid o del Barça. Pero es un error, la comparación oportuna es compararlo con un aficionado al fútbol y una persona que no le gusta el fútbol. ¿Tiene sentido decir que al que no le gusta el fútbol es un aficionado a que no le guste el fútbol?

    Los ateos no tenemos la creencia de que Dios no exista; simplemente no tenemos la creencia de que exista, y por tanto opinamos que no existe. Exactamente igual que con cualquier otro asunto en el que no tenemos pruebas, ni siquiera indicios de que exista algo, o haya sucedido algo.

    Por cierto, el que a algunos ateos les de por crear asociaciones tampoco les convierte en religión, eso convertiría a cualquier asociación en una religión.

    Saludos.

  11. Ralvar:
    el que tiene que demostrar o probar, es el que afirma algo, no el escéptico

    Qué sentido tiene una religión que pide creer por Fe, si los dogmas que predica son empíricamente demostrables?

    Sea como sea, acerquémosnos a Dios del mismo modo que la ciencia se aproxima a algunas de sus verdades: a través de los indicios.

    Los agujeros negros son emìricamente imposibles de demostrar y sin embargo, la astronomía no duda de su existencia por los indicios que recibe del comportamiento de los objetos celestes al pasar cerca de ellos.

    Por ejemplo, con la ciencia en la mano, sabemos que existe una realidad metafísica más allá del tiempo, y sabemos que hay una Causa Primera.

    En otras palabras, tomemos el viejísimo Argumento Kalam, el cual hace así:

    1) Todo lo que empieza a existir tiene una caisa.

    2) El Universo empezó a existir.

    3) El Universo tiene una causa.

    Esto no demuestra la existencia de Dios, no obstante, mediante la inferencia lógica, nos hemos acercado y compilado evidencias suficientes como para no deshechar del todo la existencia de Dios.

    😐

  12. Hache:
    Decir que el ateísmo es una religión, solo sirve para el autoconsuelo de los creyentes

    No exactamente, si por religión se entiende el aferrarse a unos dogmas que dirigen la forma de entender la vida de los que los siguen, entonces, el ateismo se comporta como una religión.

    Hache:
    Exactamente igual que con cualquier otro asunto en el que no tenemos pruebas, ni siquiera indicios de que exista algo, o haya sucedido algo

    Crees en muchísimas cosas que jamás podrás comprobar empíricamente de su existencia, y las crees porque pones tu confianza en el testimonio de otras personas.

    Es eso incorrecto?

    No, eso lo hacemos todos, por tanto, no apuntes este aspecto como aquello que nos separa a los creyentes de los ateos.

    Todos navegamos en el mismo río: el de aceptar las cosas por fe.

    😐

  13. Como bien ha dicho Rubén, la creencia o fe que Dios no existe es irracional.

    Y lo es porque estamos rodeados de evidencia por todas partes de que existe un Ser muy superior, de una fuerza indescriptible, capaz de crear todo lo que nosotros somos incapaces de hacer, y con hacerlo con tal complejidad, diseño y orden, que convierte el ateismo en pensamiento totalmente irracional y de personas que no quieren pensar y razonar.

    ¿Cual es el motivo de esto? ¿Puede tener un componente que esté fuera del naturalismo? ¿Algo fuera de la materia?

    Dios existe, amigos mios, y lo saben muy bien. Pero hay algo llamado pecado que se interpone a la racionalidad y que hace la diferencia entre unos y otros. Pero llega un momento en la vida de todos que el pecado no satisface como pareciera al principio.

    Entonces te queda un mal sabor de boca y un vacío muy grande en el corazón que te deja totalmente insatisfecho.

    Esta es la realidad.

    Saludos

  14. A veces comprendo la necesidad de espíritus manipuladores, creadores y castigadores que puede haber tenido un grupo de pastores del desierto para explicar aspectos de su vida cotidiana que les resultaran incomprensibles (el relámpago, el trueno, una muerte accidental, coincidencias asombrosas, etc.), pero en la medida en que la humanidad ha ido avanzando gracias a la inquietud y curiosidad -primero con métodos absolutamente empíricos y luego acercándose cada vez más al pensamiento científico- la gran mayoría de esas dudas se fueron revelando como absolutamente naturales.
    Por ejemplo, los antiguos cristianos estaban convencidos de que la tierra era el centro del universo. Una vez resuelto esto, y demostrado que en este aspecto la biblia estaba equivocada, proque deberíamos seguir creyendo que el resto de lo que dice es verdad?
    Coincido plenamente con Ralvar en cuanto a que quienes deben probar la existencia de lo que afirman son los mismos que lo afirman.

  15. logos 77: Sigo aguardando una respuesta “racional” sobre la calidad de la bondad de una persona atea y de otra creyente.

  16. Hola Claudio,

    Gracias por tus comentarios.

    Me parece razonable que tengas esas dudas que mencionas sobre todo debido a los errores cometidos hace años por la que entonces se consideraba la iglesia de Cristo, por ser la que dominaba todas las areas de la sociedad. Estamos hablando de la Católica Romana la cual ha sido y es una mezcla de Cristianismo con paganismo y por lo tanto corrupta. Ha hecho mucho daño a la ente y a la causa de Cristo.

    Es cierto que las ciencias naturales han avanzado mucho. Esto es una profecía cumplida ante nuestros ojos y que es además una prueba más que estamos en los últimos días antes de la Segunda Venida de Cristo.
    (Daniel 12). Pero eso no demuestra para nada que la palabra de Dios tiene errores.

    Sobre tu pregunta de la calidad de una persona atea que salva a alguíen de la muerte, te digo que esa persona es alguien comendable y tiene mucho merito haciendo algo así y nadie lo duda. Pero como medio para la salvación de su alma no reune las condiciones establecidas por Dios para ello, por lo que la persona recibirá su premio aqui en la tierra, pero si no nace de nuevo por medio de la fe en Jesucristo, no le va a servir para poder salvar su alma.

    Dios es el que pone los requerimientos y ese no es el camino.

    Jesús dijo:

    “Yo soy el camino… nadie viene al Padre sino por medio de mi”.

    Hebreos 11:6
    “Sin fe es imposible agradar a Dios…”

    Igual que yo tengo derecho a imponer y mantener las normas de este blog y tú las tienes en el tuyo, este es el universo de Dios y él pone las normas que quiere.

    Saludos

  17. Yo no propongo agenda religiosa alguna, ustedes afirman que DIOS no existe , entonces estan en mi mismo plano, tienen que probrarme su inexistencia, no creen? El mismo Dawkins dice ahora que hay un 5 % de probabilidad de la existencia de DIOS.Mira yo corro un blog de naturaleza científica, para que no quede la duda que soy un religioso,aunque no habría verguenza alguna en eso, soy un Biologo por profesion,

    http://cambrico.info

    la inmensa mayoria del contenido es de ciencia, y sus entuertos. Sinceramente,

    Ruben
    soy un teista y tambien humanista, que son filosofias no excluyentes en mi cosmovision

    Un saludo fraternal

  18. Renton,

    Bienvenido de nuevo. Muchas gracias por tus comentarios tan acertados. Estoy totalmente de acuerdo contigo.

    Saludos cordiales

  19. Renton:
    ¿Dogmas demostrables? Si los dogmas son verdades reveladas por dios, estamos en la misma, no entiendo lo que haz querido decir.
    Lo que llamas indicios, se denominan pruebas indirectas , que, en ciencia tienen tanto peso como las pruebas directas, solamente hay que pensar un poco más. 🙂

    “…con la ciencia en la mano, sabemos que existe una realidad metafísica más allá del tiempo…”
    ¿La ciencia prueba la metafísica? Mmm…creo que no.
    ¿Evidencias de la existencia de dios?, pásamelas, pero si tienes pruebas, mejor.

    Dogma: verdad revelada por dios.
    El ateísmo no es dogmático (me parece increíble que tenga que escribir esta obviedad, pero bueno…).

    “…Crees en muchísimas cosas que jamás podrás comprobar empíricamente de su existencia, y las crees porque pones tu confianza en el testimonio de otras personas. “
    Los ateos-agnósticos no tenemos fe(creencia en algo sin necesidad de que haya sido confirmado por la experiencia o la razón, o demostrado por la ciencia), tenemos confianza en las conclusiones a las cuales llegan los científicos, que es algo muy distinto a lo que tu dices.

    Ruben:
    “ …ustedes afirman que DIOS no existe , entonces estan en mi mismo plano, tienen que probrarme su inexistencia, no creen? “

    No, no lo creo.
    La carga de la prueba recae en quien afirma algo, no en el que duda (te remito a mi comentario anterior, que creo que se te paso de leer).

    ¿Tu defiendes el DI?, eso es religión, no es ciencia.

    Saludos

  20. Ruben:

    ¿Haz escuchado hablar del dios de los huecos?

    http://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_huecos

  21. Esperando por las pruebas logicas de la no existencia de DIOS, me conformo con una explicación de lo del 5% de Dawkins, si me explican esa cifra les prometo no molestar mas, deberian leer las declaraciones de Jose Ayala, uno de las mas grandes figuras del evolucionismo del siglo XX, miembro de la Acdemia de ciencia de Estados Unidos, Rusia……….. nada asociado al ID

    http://cambrico.info/2010/01/25/francisco-jose-ayala-especialista-de-la-ciencia-evolutiva-y-antiguo-sacerdote-dominico/

  22. Ralvar , tu no dudas , tu afirmas que DIOS no existe, en tu argumento no hay espacio a la duda, tu estas en certeza y toda certeza amerita proveer razones logicas, no crees? Iluminame. El punto es si en estado de certeza de la no existencia de DIOS puedes proveer prueba de su no existencia.Dices:

    “La carga de la prueba recae en quien afirma algo, no en el que duda”

    Dudas de algo Ralvar? El ateismo no es en torno a dudas sino certeza de que DIOS no existe.

    Ruben, y quisiera las pruebas logicas de que DIOS no existe

  23. Sin fé no hay Dios, hecho que prueba la existencia de
    “Dios” en ciertas mentes pero no prueba nada de esa existencia fuera de esas mentes.

    Es fácil de demostrar que el Dios de las religiones monoteistas no existen, la propía historia lo demuestra continuamente.

    ¿Qué Dios es capaz de transmitir información tan contraria a los que se les ha dado el poder de tener contacto directo con el? ¿El que todo lo ve es ciego? ¿El que todo lo sabe tiene amnesia? ¿El que todo lo puede es impotente? ¿El perfecto crea imperfección?

    Un hecho que prueba la inexistencia de dios soy yo, ha sido capaz de crear un ser cuya mente no lo acepte como tal, alabado sea ese noDios y respetemos sus noObras 🙂

    la única responsabilidad de un mal o un bien somos unicamente nosotros no lo achaquemos tales azañas a dioses de signo positivo ni negativo como los que defienden las iglesias y demás creencias.

    De un escéptico.

  24. y no soy cristiano, sino un simple ser pensante que le molesta el fundamentalismo ofensivo de ciertos, de ciertos ateos, Theodosius Dobzhansky , padre del evolucionismo moderno, tan mencionado por Dawkins era un cristiano devoto, ahora Dawkins esta en las dudas del 5 % y mi blog no es en torno a ID, aunque creo que algunos de los puntos del ID son validos y digno de ser considerados,y estoy calificado academicamente para emitir esa opinion, pueden leer mi blog y veran que presento todos los posibles angulos del debate , aun Darwin no era ateo, era un agnostico, Thomas Huxley tambien lo era y por cierto creó la palabra agnostico para definir sus creencias. Uraniburg tu punto prueba que poseemos libre albeldrio y que somos capaces de tomar desiciones intelectuales, no la no existenca de DIOS, yo fui criado catolico, despues fui agnostico y anticlerical durante mis estudios de postgrado en la Universidad y ahora creo en un DIOS personal pero no en religion organizada alguna, prueba esta trayectoria intelectual algo acerca de la existencia de DIOS? No lo creo, a lo sumo prueba algo de nuestra naturaleza humana, nuestra necesidad innata de busqueda, nuestra propia humanidad, que nos hace ser cientificos, teologos, shamanes….. y hasta estar en un blog como este
    Ralvar ,honestamente ,no conocia del DIOS de los huecos,pero no es de huecos lo que yo quiero hablar por ahora sino de las razones logicas de la no existencia de DIOS,sigo esperando, me temo que por un largo rato.

    Ruben

  25. ¿Qué Dios es capaz de transmitir información tan contraria a los que se les ha dado el poder de tener contacto directo con el? ¿El que todo lo ve es ciego? ¿El que todo lo sabe tiene amnesia? ¿El que todo lo puede es impotente? ¿El perfecto crea imperfección?

    Niegas a DIOS basado en un argumento moral,le aplicas un jucio moral a algo que ya has definido a priori que no existe. DIOS no existia, por un instante existe convenientemente para juzgarlo y despues no existe mas, no solamente no existe DIOS para ti sino que puedes crearlo convenientemente para ser juzgado moralmente. Tu DIOS es ciertamente generoso.

    Ruben

  26. Hola Logos

    Estaba leyendo y mira qué lindo lo que encontré:

    29 Por cuanto aborrecieron la sabiduría
    y no escogieron el temor de Jehová,
    30 sino que rechazaron mi consejo
    y menospreciaron todas mis reprensiones,
    31 comerán del fruto de su camino
    y se hastiarán de sus propios consejos.
    32 Porque el desvío de los ignorantes los matará,
    la prosperidad de los necios los echará a perder;
    33 pero el que me escuche vivirá confiadamente,
    estará tranquilo, sin temor del mal”.

    Logos, podrías tú o Renton explayarse un poquito mas?
    Nos ayudará a entender y puede ser de ayuda a alguien.

    Hugs

  27. Claudio:
    Una vez resuelto esto, y demostrado que en este aspecto la biblia estaba equivocada, proque deberíamos seguir creyendo que el resto de lo que dice es verdad?

    Muy buena observación eso de que la defensa de una idea científica refutada posteriormente, mancha al resto de la Biblia, eso es algo que el mismo San Agustín decía, no obstante, no te olvides de algo, la Biblia no dice que la tierra sea el centro del Universo.

    La percepción errónea de unos pocos creyentes que se extralimitan de su llamado, no mancha la integridad espiritual de la Biblia.

    Que Dios te bendiga!

    :]

  28. Ralvar:
    ¿Dogmas demostrables? Si los dogmas son verdades reveladas por dios, estamos en la misma, no entiendo lo que haz querido decir

    Te explico, si Dios pide que se crea en Él por fe, pero resulta que se puede demostrar la existencia de Dios, qué sentido tiene el creer en Él por fe?

    A eso merefería, si un dogma cristiano se puede defender empíricamente, la fe pierde su papel lo cual sería terriblemente contradictorio puesto que lo único que salva, es poner la Fe en Jesús.

    A esto me refería.

    Ralvar:
    ¿La ciencia prueba la metafísica? Mmm…creo que no

    Sí, sabemos que el universo tuvo un principio, sabemos de la veracidad del llamado Big Bang puesto que recogemos un eco antes del cual no hay nada.

    Ahora bien, en el Big Bang se generó toda la materia y energía del Universo, y cuando los científicos dicen toda quiere decir exactamente eso.

    Ahora bien, si toda la materia y energía del universo se generó a partir del Big Bang, es lógicamente inferible que aquello -sea lo que sea- donde el Big Bang tuvo lugar, es literalmente meta-físico, es decir, más allá de la materia de nuestro Universo.

    Ralvar:
    El ateísmo no es dogmático

    No Ralvar, sí que lo es y ya verás por qué.

    Lo lógico es declararse agnóstico, por qué?

    Porque el agnóstico no cree en la existencia de Dios, pero no cierra la posibilidad de su existencia.

    Ahora bien, el ateo niega la existencia de Dios lo cual es un error porque asegurar la no existencia de Dios, solo podría hacerse en el caso de saber toda la realidad.

    El conocimiento del ser humano es limitado, es limitado al conocimiento del aquí y ahora, es decir, no hay ser humano que pueda asegurar categóricamente que Dios no se halla, un milímetro más allá de todo lo conocido.

    Por eso el ateismo es dogmático, porque da como absolutos conocimiemtos que no lo son.

    El agnóstico es más coherente con sus limitaciones.

    Ralvar:
    Los ateos-agnósticos no tenemos fe […] tenemos confianza

    Jejeje, la Biblia describe la fe como la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve…
    Hebreos 11:1

    :]

  29. Uraniburg:
    la única responsabilidad de un mal o un bien somos unicamente nosotros

    Entonces niegas los valores absolutos?

    Es decir, niegas que el concepto del Bien y del Mal exista independientemente de las subjetividades perceptivas humanas?

    Es el ser humano el patrón que todo lo rige?

    Me interesaría escuchar tu respuesta.

    😐

  30. Ruben:

    ¿Usas mi argumento (de la prueba) dándolo vuelta?
    ¿Qué pasa, no hay más? 🙂
    No importa hombre, iremos por otro lado.

    El Dr. Francisco José Ayala señala:

    “Dawkins dice que la teoría de la evolución hace que Dios no exista en un 95%. Es una afirmación sin fundamento científico, porque la ciencia no tiene nada que decir sobre los valores supernaturales: ni que existen, ni que no existen.
    De hecho, él, como la mayor parte de los científicos, afirma que la Biblia no puede probar que Dios existe. Y, por tanto, tampoco que Dios no existe. Es una cuestión de pura lógica.”

    http://www.publico.es/ciencias/242098/probable/vida/inteligente/planetas

    Bien, entonces, por lo que dice el Dr. Ayala, no se puede afirmar ni que dios existe ni que no existe.
    Entonces podemos concluir que las religiones son producto, exclusivo, de la imaginación, una expresión de deseo de que exista alguien todopoderoso, y que la creencia en un dios es, simplemente, eso, una creencia, sin sustento racional.
    ¿Te agrada más este razonamiento Ruben? 🙂
    Aunque sigo sosteniendo, pues la afirmación es anterior a la negación, que tu tienes que dar las pruebas de la existencia de dios.
    Como ejemplo lee lo siguiente:
    http://algoestacambiando.wordpress.com/2009/09/06/la-luna-es-artificial/#comment-2306
    Aquí se sostiene que la luna de la tierra (si si, de la tierra) es artificial, y sabes que te dicen cuando tu le comentas que es una locura -a si, prueba que no es artificial-
    Esto me hace acordar a alguien pero no puedo precisar a quién, me pueden ayudar :):):):)

    Saludos

    PD: y con respecto el DI, el Dr. Ayala dice algo:

    http://www.farodevigo.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2008032700_8_211087__Sociedad-y-Cultura-Decir-Dios-blasfemia-llamarle-chapuza

  31. Renton:

    Creo entenderte, sintetizando, tu dices:
    Lo que vale, es creer sin pruebas.
    Me da como que es análogo a la emoción de un juego de azar; es una tontería de mi parte, no me hagas caso, sigamos.

    No creo que ningún científico describa a una singularidad espacio-temporal como un fenómeno metafísico.

    Con respecto al dogma, lo interpreté desde un punto de vista religioso, como verdad revelada por dios.
    Tienes razón en tu desarrollo, aunque me gustaría detenerme un momento aquí e ilustrar un concepto.
    Como dije antes, el ateísmo es una consecuencia, una respuesta, una reacción.
    También mencioné que el ateísmo es un producto de la falta de pruebas de la existencia de dios.
    Aquí quiero aclarar algo, no se puede negar lo que primeramente no se plantea.
    Qué quiero decir con esto, que yo no puedo negar que dios no existe si alguien no afirmó antes que dios existe.
    A partir del razonamiento anterior queda claro que el que tiene que dar pruebas es el que plantea la existencia (pues el empezó, jeje), y como no se dan esas pruebas, ahí aparece el rechazo de la existencia.
    Entonces, por todo lo dicho anteriormente, el ateo no es el que “propone” que dios no existe, el ateo es el que “concluye” que dios no existe.
    Espero haber sido claro (en especial para Renton y Ruben).

    Cuando hablo de fe, hablo de: Creencia en algo sin necesidad de que haya sido confirmado por la experiencia o la razón, o demostrado por la ciencia.
    Lo vuelvo a repetir, nosotros no tenemos fe.

    Saludos

  32. Ralvar:
    la creencia en un dios es, simplemente, eso, una creencia, sin sustento racional

    Entonces, lo que no se pude explicar racionalmente, no existe?

    Ralvar:
    sigo sosteniendo, pues la afirmación es anterior a la negación, que tu tienes que dar las pruebas de la existencia de dios

    Ralvar, no has leído mi comentario del 27 de enero?
    En él te explico que no tiene sentido querer demostrar la existencia de Dios si el mismo Dios pide que se crea en Él por fe, es decir, sin prueba alguna.

    Lo que sí podemos desarrollar son inferencias lógicas mediante las cuales podamos colegir la existencia de Dios.

    Por ejemplo, mediante la ciencia -que bien utilizada puede ser uno de los mayores aliados de la teología- hemos derivado la existencia de una realidad meta-física.

    Muchas personas, a pesar de esto, a pesar de sostener que solo la ciencia es su piedra de toque sobre la que reposa toda su creencia, a pesar de esto decía, estas personas negarán la existencia de Dios, pero no en base a datos científicos o conclusiones lógicas, sino en base a normas morales.

    Es decir, admitir la existencia de Dios, significa tener que reconocer que hay una Ley a la que uno debe someterse.

    Eso va en contra de la moral de estas personas cuyo ideario es ser el centro de su universo, ser el dueño absoluto de su vida.

    Pero que conste que esto es otra contradicción, puesto que su negativa a la idea de la existencia de Dios no se basa en la lógica o la ciencia, sino principalmente en la moral.

    😐

  33. F. Ayala:
    Si como ellos dicen Dios nos ha diseñado, como un ingeniero diseña un coche o un avión o algo así, es una blasfemia, implica que Dios es un chapucero y hace las cosas muy mal

    Qué absurdo, si Dios ha querido crear al ser humano tal y como es, con todas y cada una de las características que él llama chapuzas, entonces, el ser humano es perfecto teleológocamente puesto que es lo que Dios tenía en mente.

    Nunca he entendido ese argumento que niega la perfección de Dios porque sus criaturas no son perfectas.

    Si Dios desea crear una criatura no perfecta, entonces esa criatura, es perfecta en cuanto a su intención.

    Dios no está obligado a crear todas sus criaturas perfectas ni a regalar la Vida Eterna a todo ser que crea.

    😐

  34. Ralvar:
    No creo que ningún científico describa a una singularidad espacio-temporal como un fenómeno metafísico

    No te he descrito ninguna singularidad, te he descrito lo que la ciencia sostiene: el tiempo y la materia que conocemos se generó a partir del fenómeno conocido como Big Bang.

    Si toda nuestra materia se formó a partir de entonces, allá donde fuera que se produjera dicho fenómeno -el cual sí es una singularidad- es lógicamente meta-físico.

    Ralvar:
    Qué quiero decir con esto, que yo no puedo negar que dios no existe si alguien no afirmó antes que dios existe

    Entiendo tu argumento y es lógico, pero olvidas que quien cree que Dios existe, te pide que hagas lo mismo sin prueba alguna.

    Es absurdo que te diga que debes creer por fe que Dios existe y que me repliques que te demuestre que Dios existe.

    Ralvar:
    el ateo no es el que “propone” que dios no existe, el ateo es el que “concluye” que dios no existe

    … y cierra los ojos a las evidencias incurriendo en contradicciones morales.

    La no existencia de Dios crea más problemas que soluciones puesto que no explica de dónde viene todo -puesto que algo no puede venir de nada- nos deja sin referentes de qué es el Bien y qué es el Mal, elimina la Responsabilidad humana, etc…

    Ralvar:
    Lo vuelvo a repetir, nosotros no tenemos fe

    Cuando saco a relucir un argumento cualquiera que la ciencia no ha podido dar una explicación, la respuesta que recibo es que en el futuro, el hombre podrá explicar lo que hoy en día tomamos como fenómenos relacionados con Dios, del mismo modo que hoy podemos explicar lo que los hombres de hace veinte siglos tomaban como fenómenos divinos.

    Eso es fe.

    😐

  35. Hola Renton,

    Gracias por tus buenos argumentos. Estoy totalmente de acuerdo que aqui lo que hay fundamentalmente es un problema moral.

    Existe el bien y el mal, valores morales por los cuales nos regimos en todas las sociedades, y que resultan ser basicamente los mismos en todas ellas.

    Aunque muchos quieran vivir como si el relativismo y el mutuo respeto a las creencias de cada uno fuera una solución a nuestros problemas y diferencias, vemos claramente que el relativismo es un desastre para la sociedad. Ahora estamos viviendo la realidad del relativismo y lo que vemos no es nada bueno por cierto.

    Dios ha dado unas leyes morales que si se siguen hará que tengamos una sociedad justa y buena. El problema es el pecado y la rebelión en el corazón del hombre.

    Aunque sabemos cual sería la solución a nuestros problemas, no podemos implementarla porque el ser humano es basicamente malo, egoista y rebelde a las leyes morales.

    Por eso la única solución es una regeneración del alma humana.

    Saludos y bendiciones

  36. Hola Anónima,

    Muchas gracias por tu mensaje.

    Los que no creen en la existencia de Dios, lo hacen por voluntad propia, y es, en el fondo, por motivos morales.

    La ciencia no lleva al rechazo de la existencia de Dios. Un poco de ciencia puede que sí, pero mucha ciencia te acerca a Dios.

    Como ha dicho Rubén, el ateísmo es irracional. El diseño, leyes físicas, orden y perfección que vemos en todo esto nos lleva a la conclusión que existe un Dios creador. No hay otra alternativa. Todo el que lo niegue está negando la racionalidad.

    Espero verte por aqui mas a menudo.

    Un abrazo

  37. Ralvar, Aceptarias la propuesta que logicamente DIOS , no puede ser probado ni negado? No necesitamos del concurso de Ayala para entender eso. Lo aceptarias? No me involucres en religion, porque ninguna poseo, entonces basado en tu respuesta podemos proseguir con este debate. El concurso de la logica quedaria descartada y pasariamos a otros argumentos por lo cual yo creo en DIOS, recuerda que la logica formal es un instrumento muy limitado, bien dijo Poincare , que no agota la realidad. Aceptarias esta realidad y solucion de compromiso para proseguir? No se, tengo algo yo que ver con esa Luna artificial?
    Un saludo

    “Entonces podemos concluir que las religiones son producto, exclusivo, de la imaginación…..”

    ya te dije que no soy religioso, mi blog lo muestra, y mis argumentos, he citado alguna clase de cita biblica en algun posting o ragumento vertido en esta discusion? Hay una enorme diferencia entre un teista y un religioso.

    Ruben

  38. Renton:

    “Entonces, lo que no se pude explicar racionalmente, no existe?”
    No quiero que me lo expliques, quiero pruebas, y si no hay pruebas “no tienes caso”, como dicen los abogados.

    “Ralvar, no has leído mi comentario del 27 de enero?
    En él te explico que no tiene sentido querer demostrar la existencia de Dios si el mismo Dios pide que se crea en Él por fe, es decir, sin prueba alguna.”
    No tiene sentido para ti, pero yo que culpa tengo, ese es tu problema.
    Tranquilo hombre, entiendo lo que dices, comprendo también que la estructura interna de tu planteo es lógica, pero visto desde afuera, dasapasionadamente, tiene un tinte demencial (para mi; no te ofendas)).

    No me parece observar nada metafísico en el Big Bang (singularidad espacio-temporal) y veo que los científicos tampoco.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Big_Bang

    “…su negativa a la idea de la existencia de Dios no se basa en la lógica o la ciencia, sino principalmente en la moral.”
    No entiendo lo relacionado con este párrafo, no comprendo el por qué hablas de la moral cuando ella tiene que ver con el comportamiento de las personal, el bien y el mal, etc.
    ¿Insinúas que los que no creemos en dios no tenemos moral, o tenemos una “moral equivocada”?

    Puse los enlaces de reportajes al Dr Ayala en los cuales criticaba al Dr. Dawkins y al DI.
    El Dr. Ayala es creyente, por eso especula con la obra de dios. 🙂

    “Entiendo tu argumento y es lógico, pero olvidas que quien cree que Dios existe, te pide que hagas lo mismo sin prueba alguna.”
    Pero hombre, cómo quieres que haga eso, si lo hiciera, también debería creer en Papa Noel, los pitufos, Odín,…, Satanás, no, gracias, me pides un imposible.

    “La no existencia de Dios crea más problemas que soluciones puesto que no explica de dónde viene todo -puesto que algo no puede venir de nada- nos deja sin referentes de qué es el Bien y qué es el Mal, elimina la Responsabilidad humana, etc…”
    Con respecto a que “el todo no puede venir de la nada”, es un error conceptual muy común y repetido en varios sitios similares a este. Recomiendo volver a leer, con mucha atención, la teoría del Big Bang o teoría de la gran explosión para poder comprender que el origen no es “la nada”. En su libro “Brevísima historia del tiempo” el Dr. Stephen Hawking lo explica perfectamente.
    Y con respecto a la última parte del párrafo, Renton, ¿si no existe dios no hay moral? ¿la moral es divina? (Lo que sigue no es mio pero coincido en un todo lo que afirma.)
    La idea que sin religión (sin dios) no se puede mantener el orden moral de la sociedad es una idea popularizada por las Iglesias. Por otra parte muchas religiones enseñan que la gente debe ser buena y justa para ganar el cielo o para evitar un castigo perpetuo en el infierno. Nosotros los ateos y agnósticos, no creemos en paraíso o infierno alguno. Simplemente consideramos que valores como la responsabilidad, la justicia, la libertad, la honradez entre otros, deben cultivarse en nuestra sociedad porque estos hacen de nuestro mundo un mejor lugar para todos. Los ateos y agnósticos creemos que es mejor que la gente haga el bien, simplemente porque es el bien, y no que lo haga para mendigar el cielo o por temor a un dios que te enviará por la eternidad al lago de fuego de azufre.

    “Eso es fe.”
    Con respecto a lo último que escribes, lo nuestro no es fe Renton, es experiencia. 🙂

  39. Ruben:

    Aceptaría la propuesta si quedamos en claro que no poder probar la no existencia de dios no es argumento de su existencia. 🙂

    “El matemático Darboux lo señaló como un intuitif («intuitivo»), argumentando que esto se demostraba por el hecho de que Poincaré trabajaba frecuentemente por representación visual. El francés no se preocupaba por ser riguroso, y sentía aversión a la lógica. Su creencia era que la lógica no era un camino para desarrollar ideas sino una forma de estructurarlas, y por ende sostenía que la lógica limitaba las ideas.”
    http://es.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9
    No creo estar ni cerca de este genio como para poder dejar a mi mente abandonada, desechando la lógica como propones, no estoy a la altura.
    Él podía descartarla, para mi es imposible.

    No, nada que ver. Utilicé lo de la luna artificial como un ejemplo en cuanto a posiciones tomadas.

    Bien, lo cambio:
    “Entonces podemos concluir que la creencia en un dios es producto, exclusivo, de la imaginación”

    “Hay una enorme diferencia entre un teista y un religioso.”

    Teísmo: Doctrina religiosa que afirma la existencia de un Dios, personal, inteligente y libre, que ha creado, conserva y gobierna el mundo: según el teísmo, Dios cuida de todas sus criaturas.

    Desde mi posición la diferencia es mínima.

    Saludos

  40. Ralvar:
    No tiene sentido para ti, pero yo que culpa tengo, ese es tu problema

    Pero debes entender que no se puede refutar un enunciado si no observas las premisas dadas.

    Ralvar:
    visto desde afuera, dasapasionadamente, tiene un tinte demencial (para mi; no te ofendas))

    No me ofendo, la misma Biblia dice que la Palabra de Dios le parecerá siempre una locura a los que no reciben el don de la Fe.

    Ralvar:
    No me parece observar nada metafísico en el Big Bang (singularidad espacio-temporal) y veo que los científicos tampoco

    No compañero, he discutido este tema muchas veces con astrónomos y me han dado la razón, ellos no interpretan el concepto meta-físico del mismo modo que nosotros, pero admiten que el argumento es cierto.

    Ralvar:
    ¿Insinúas que los que no creemos en dios no tenemos moral, o tenemos una “moral equivocada”?

    No, la existencia de Dios es necesaria para la existencia de la Moral, pero un agnóstico puede ser una persona perfectamente moral.
    Lo que quiero decir es que la negativa a aceptar la existencia de Dios no es tanto por argumentos lógicos sino morales, es decir, cuando el ser humano admite que hay un ser por encima de él, que tiene una Ley que hay que observar, entonces se da cuenta que debe someterse a esa Ley.

    La negativa de la existencia de Dios es un acto de rebelión, un cerrar los ojos para aferrarse a una ilusoria libertad.

    Ralvar:
    Pero hombre, cómo quieres que haga eso, si lo hiciera, también debería creer en Papa Noel, los pitufos, Odín,…, Satanás, no, gracias, me pides un imposible

    Ni Papá Noel ni los pitufos te piden creer en ellos por fe, ni cambiar tu modo de vida… no, la comparación no es correcta.
    Y no es imposible, miles de personas en todo el mundo creen por fe y viven en fe, llegando a entender que es mejor dar que recibir.

    Ralvar:
    muchas religiones enseñan que la gente debe ser buena y justa para ganar el cielo o para evitar un castigo perpetuo en el infierno

    Jejeje, no la Cristiana.

    Todas las religiones del mundo son: Haz y Serás.

    Es decir, observa la Halakah y serás judío, ora cinco veces al día y serás musulmán.

    El Cristianismo es lo contrario; en él predicamos el Evangelio, si la persona lo cree de todo corazón, es salva, por tanto, debe actuar en consecuencia.

    Porque la persona es salva, debe apartarse del ma.

    Porque Dios la perdonó, debe perdonar a los demás.

    Porque es su ser mora el Espíritu Santo, debe tratar su cuerpo de acuerdo a esta realidad, es decir:

    Eres, por tanto, Haz.

    Justo al revés.

    En consecuencia no me importa lo que hagan las demás religiones, un error muy común en el agnosticismo es meter a tooodas las religiones en el mismo saco.

    Pero eso es otro error.

    Ralvar:
    Los ateos y agnósticos creemos que es mejor que la gente haga el bien, simplemente porque es el bien

    Pero qué es el Bien?

    Si la moral de cada persona tiene el mismo valor, no existe el concepto de Bien o Mal.

    Es necesario un ente ajeno a nosotros que nos indique qué está bien y qué está mal, necesitamos una roca sobre la que reposar.

    Es decir, yo digo que el Holocausto judío estuvo mal porque está mal matar a las personas en razón a su etnia, religión, etc…

    Pero lo que tú dices es que el Holocausto estuvo mal porque ganaron los aliados, pero que su hubiesen ganado los nazis el Holocausto habría estado bien.

    Ralvar:
    lo nuestro no es fe Renton, es experiencia

    No compañero, es fe en el saber humano.

    :]

  41. Ralvar, Aceptarias la propuesta que logicamente DIOS , no puede ser probado ni negado?
    Ni tu negarlo ni no probarlo, porque es la verdad mas simple.Dime si no o no. Entonces yo procedo con la discusion…….y expongo mis puntos.O sea que soy un religiosos mas en tu opinion. Pero ire al infierno acorde al cristianismo, islam,……, no tengo agenda religiosa, no he aceptado religion alguna,soy tolerante, creo que la moralidad no tiene bases divinas, si hay una enorme diferencia Ralvar, si no lo reconoces es por simple afan de reducir.

    Ruben

  42. “The further the spiritual evolution of mankind advances, the more certain it seems to me that the path to genuine religiosity does not lie through the fear of life, and the fear of death, and blind faith, but through striving after rational knowledge.”

    (Albert Einstein).

    No lo traducí porque no quiero cambiar nada,Albert Einstein vió la creencia en un DIOS como un producto de conocimiento racional. NO soy fisico sino un Biologo, pero este comentario traciende el dominio de la fisica.

  43. Buenos días a todos,

    Gracias Ralvar, Rubén y Renton por tan buen debate. Esto se ha puesto muy interesante.

    Renton, muy buena tu respuesta a tu compañera de trabajo. Llevas todas la razón. El amor no es ni por asomo lo que ella dice.

    El amor verdadero es amor incondicional entre dos personas, y no es egoista. No usa a la otra persona para su satisfacción. Es amor que da y da y da…
    Es el amor de Dios, llamado AGAPE.

    Esta clase de amor no falla. Esta clase de amor fue expresado a la perfección por nuestro Señor Jesucristo, el cual siendo Dios y Señor de todo, no rehusó dejar su posición en los cielos para rebajarse hasta el nivel de los humanos para rescatarnos de la maldición del pecado y de su poder sobre nuestras vidas.

    Es el amor del Padre, que estuvo dispuesto a ver a su amado Hijo despreciado, maltratado, rechazado y asesinado por amor a nosotros, pecadores rebeldes, ingratos, odiosos, egocentricos y perversos.

    Juan 3:16
    “Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree no se pierda, mas tenga vida eterna”.

    AGAPE, es esa clase de amor. Solo Dios puede amar de esa forma, y dichoso el hombre que experimente el amor de Dios en su vida; el que ha nacido de nuevo, por la gracia de Dios, por medio de la fe en Jesús lo experimenta cada día.

    Sigamos este debate con orden y amor.

  44. Mira la logica es un instrumento formal, muy descrito por cierto en el Organon de Aristotles , son solo 3 principios y cada principio maneja dos posibles estados, y en esencia ni tu,ni yo podemos usarla ni para probar ni para negar a DIOS. Existen otras clase de logicas que aplican a escenarios mas limitados, como la llamada fuzzy logic donde ya no son dos posibles estados sino diferentes cantidades de verdad o mentira pero ni aun asi,tienes tu tiempo, pero nuevamente te pregunto aceptarias la propuesta que logicamente DIOS no puede ser probado ni negado, no por ti , no por mi?
    Entonces comenzariamos ciertamente a argumentar, no te pido que renuncies al pensamiento critico, sino a la argumentacion logica-formal porque podriamos estar aqui hasta el fin del mundo en las mismas, en un argumento circular.

    Un saludo Ruben

  45. Todo se resume en algo tan simple como esto. El valor moral de qué es bueno y qué es malo no necesita de ningun Dios (Ni Jehova, Ni Yahve, Ni Ala, Ni Zeus, etc, etc) sino en la integridad de la personalidad de cada persona en un contexto social de comunidad libre.

    Saludos.

  46. Alfolk, qué te hace pensar que tu idea de lo que es bueno es buena?

    Es pura subjetividad.

    Ahora bien, si dicha subjetividad se opone frontalmente a la subjetividad de otro miembro que habita en ese contexto social de comunidad libre que mencionabas, qué te hace pensar que tu idea de lo que es bueno es más aceptable que la de cualquier otro miembro?

    Si todas las ideas de lo que está bien y mal son respetables, entonces el concepto del Bien y del Mal desaparece porque lo que a un miembro le parece bien a otro le puede parecer mal y al no haber roca sobre la que reposar, dichos absolutos se desvanecen.

    Lo que planteas sería aceptable si todos tuviéramos la misma idea de Bien y Mal, pero la experiencia nos dice que no es así.

    En conclusión, no todo se resume en algo tan simple como eso…

    😐

  47. ¿Qué es una comunidad libre, y como la defines?

  48. http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

  49. Ruben:

    Yo creo que (Einstein), como era tan astuto como inteligente, lo que quiso decir debería ser completado con otras frases famosas de su autoría:

    Creo en el Dios de Spinoza, que nos revela una armonía de todos los seres vivos. No creo en un Dios que se ocupe del destino y las acciones de los seres humanos.

    El comportamiento ético de un hombre debería basarse con eficacia en la compasión, en la educación, y en las ataduras y necesidades sociales; no es necesaria ninguna base religiosa. El hombre iría realmente por mal camino si se viera restringido por el miedo al castigo y por la esperanza de la recompensa tras la muerte.

    El respeto irreflexivo por cualquier autoridad es el mejor enemigo de la verdad.

    Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla. […] No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él.

    Por supuesto es una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente.
    ————–
    Soy un ser “físico”, viviendo en un universo “físico”, intentando entenderlo, e indirectamente (o no), entenderme, por lo tanto mi camino es el camino de la realidad de los hechos y la especulación basada en el conocimiento.
    ¿Qué caminos quieres transitar?
    Vamos, empieza (si quieres), aunque ya sabes como pienso.
    Esto no significa que lo se todo, al contrario.
    Hay un refrán que me gusta mucho que dice:
    “La vieja moría y aprendía”

    PD: Lógica difusa, lógica imprecisa, lógica borrosa, a priori algo contradictorio…veremos.

  50. Ah…si si, acepto, pero no firmo nada. 🙂

  51. Buenos días Logos

    “Espero verte por aqui mas a menudo.”

    Siempre entro a leerlos, pero con la boquita cerrada me veo má linda en estos temas too much for me. 😮

    Besos y que estes bien Logos

  52. Ralvar:
    Ley de Godwin

    No Ralvar, no te estoy comparando a los nazis, lo que te estoy diciendo es que hacer reposar lo que está bien o lo que está mal en las subjetividades, nos deja n sin saber qué es el Bien y qué es el Mal.

    Es decir, lo que tu dices es que para los pederastas abusar de los niños está bien porque les da placer, y lo que yo digo es que está Mal porque no se debe abusar sexualmente de los niños.

    No te estaba comparando a los nazis, lo que estoy diciendo es que bajo tu pespectiva de que la moral lo determina la subjetividad, nunca podemos avanzar porque lo que ahora está bien, mañana puede estar mal.

    No se avanza nunca hacia el Bien.

    😐

  53. Einstein fue muy contradictorio e inconsistente a lo largo de su vida con respecto a DIOS, tuvo enormes simpatias por el budismo, por Spinoza y el panteismo,literalmente despreció a las religiones organizadas particularmente el cristianismo, judaismo e islamismo al cual le veia la misma raiz, es verdad, aun sus cartas estan llenas de inconsistencias, pero nunca se denomino ateo de modo formal, parece que sus mayores simpatias eran Spinoza y el budismo.

  54. Fuzzy logic no es nada contradictorio, es otra construccion mas para abordar un set de problemas y creeme que no la invento nadie estupido, existe bayesian logic para biologia, creeme no son inventos mios, y no es travez del uso de ninguna clase de logica que pretendo exponer mis argumentos, ya te de dije la logica es reduccionista, no solo para mi sino para ti en cualquier contexto, por ejemplo recuerdo en mis estudios de Phd tener que tomar un curso de mecanica cuantica, para el cual no estaba preparado, y resulta que la inmensa mayoria de los fenomenos descritos no pueden ser vistos a la luz de logica ni de sentido comun y no por eso dejan de ser reales,una particula en dos lugares diferentes al mismo tiempo? pues si, la luz tiene dualidad onda particula, eso con logica no se puede aceptar, asi que la razon y el pensamiento trasciende muchas contrucciones, preguntales sobre todo a los fisicos,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

  55. “No se avanza nunca hacia el Bien.”

    Exacto, y cuando crees que avanzas, alguien se encarga de volverte a tu lugar

    Pasa frecuentemente, pero bueno, por eso hay que perseverar en lo que se debe, en lo que rinde frutos.
    A veces no es como quisiéramos ni con quien, pero ya sabes, no mandamos nosotros.

    :]

  56. Hmm, no me refería a eso.

    Lo que quise decir es que si no tienes un punto de referencia hacia el que avanzar, nunca vas a ir a ningún lado…

    Si sabes qué es el Bien (la Voluntad de Dios) puedes avanzar y perseverar para que -Dios mediante- puedas algún día hacer Su Voluntad.

    Pero sin Norte, tu caminar es un vagar sin rumbo ni dirección.

    😐

  57. Renton:

    No me gustan tus ejemplos.
    En mi opinión, noto cierta desubicación en ti.
    Eres, por cierto, irrespetuoso.
    Lo que tu necesitas, no es un dios, es un maestro.
    Disculpa, no quiero seguir debatiendo contigo.

  58. Ruben:

    No me objetes el haber mostrado la opinión de Ayala y Einstein, tu los trajiste a cuento.

    He entendido lo de la lógica difusa.
    Lo que me parece contradictorio es el nombre, nada más.

    Saludos

  59. Ralvar, discúlpame de todo corazón si te he ofendido… de verdad que no sé qué ejemplos poner para hacerme entender qué quiero decir.

    Sea como sea, por favor no te quedes con la idea de que te he comparado con los nazis o con los pederastas porque NO he hecho tal cosa…

    La idea que por mi estupidez no soy capaz de ejemplificar con precisión es que bajo la pespectiva de que la moral la determina la subjetividad del indivíduo, el ser humano nunca podrá avanzar porque lo que ahora está bien, mañana puede estar mal.

    Es decir, repitiendo lo que he dicho en otra entrada -porque de hecho se habla de lo mismo- diré que si todas las morales son aceptables, nada está Bien y nada está Mal, es decir, se niegan los absolutos lo cual es un absurdo terriblemente contradictorio.

    Es decir, si todas las morales son aceptables, si ninguna moral está por encima de la otra, entonces todas las morales están bien.

    Sabemos lo que está bien porque sabemos lo que está mal, pero si todo está bien, nada está mal y si nada está mal el concepto del Bien, por tantro, desaparece.

    La Moral implica la determinación de lo que está Bien y lo que está Mal, pero si una parte de la balanza se elimina, ésta se desploma.

    El Relativismo es una contradicción enorme, absolutamente irracional.

    Aunque sé que no habrás leído ni una sola de mis palabras y que tampoco leerás estas, me vuelvo a disculpar de todo corazón si por culpa de mi mala elección de los ejemplos, te han ofendido mis palabras… perdón!

    :[

  60. Ralvar “No me objetes el haber mostrado la opinión de Ayala y Einstein, tu los trajiste a cuento”

    Yo no te he objetado nada, creí que citarlos de algun modo enriquecian el debate,dime en que parte de mi argumentacion hice eso. Pon el tono del debate y yo lo sigo, a este punto nada va a cambiar.

    Bueno , vamos a la primera , supuestamente la evolucion darwiniana es un proceso que ocurre sin proposito alguno,no hay intencionalidad alguna de llegar al hombre, me aceptas eso? tomate tu tiempo y haz una investigación minuciosa

  61. Ruben:

    No hay propósito en la evolución; correcto.

  62. Ralvar,

    Yo no noto ninguna desubicación en Renton ni tampoco ninguna actitud de falta de respeto. Simplemente te responde a tus comentarios con inteligencia pero creo que como te está dejando mal demostrando la irracionalidad del relativismo tu único recurso es hacerle sentirse mal de alguna forma.

  63. Renton,

    Muchas gracias por tu participación y por tu humildad en pedir disculpas aún cuando no has hecho nada para necesitar hacerlo.

    Eso demuestra que tu Cristianismo es autentico.

    Saludos cordiales

  64. Hmm, siento ser un aguafiestas pero la autenticidad de la fe de uno no se demuestra tecleando perdón en la pantallita de tu pc… pero merci por tus palabras.

    😐

  65. Claro que no. Pero es una de las formas. Debería haber sido más precisa.

    Saludos

  66. Excellente!!!!!!! A partir de ahora vamos a discutir con todo el tiempo del mundo, no hay proposito en la evolución, pero somos la unica especie con inteligencia producto de este proceso sin intencion ni direccion, ningun animal tiene inteligencia como el hombre, raro Ralvar? Hay millones de caminos evolutivos pero solo uno conduce a una especie inteligente,no hay proposito en la evolución pero de millones de especies solo una con semejante atributo, por que no dos o tres cual es la probabilidad de eso?

  67. Ruben:

    Te pido un favor, serías tan amable de permitirme seguir este intercambio de ideas en tu blog.
    Si tu respuesta es afirmativa indícame donde.

    Saludos

  68. Renton:

    Tu puedes tener moral pero lo que no tienes es ética.
    Para entender lo que digo y, sobre todo, darte cuenta de tus errores, estudia, de esta manera dejarás de ofender al prójimo.
    Acepto tus disculpas, pero he perdido el interés.

  69. Y a ti, Logos77, te digo que no estás en condiciones de dar una opinión sobre lo tratado

  70. Ralvar,

    ¿Serías tan amable de decirnos de qué forma te ha ofendido Renton? Y si te ha pedido disculpas incluso sin necesidad, ¿por qué has perdido interes en debatir con él? Pareces bastante duro e intolerante de otras ideas a pesar de tu relatividad.

    Y ¿por qué no estoy en condiciones de dar una opinión sobre lo tratado?

    Por favor demuestra que de verdad crees en la relatividad moral. Si desapareces de aqui sin llegar al final del debate quiere decir que te has quedado sin argumentos y has perdido el debate en unos pocos comentarios.

    Saludos

  71. Logos77:

    La moral se define como las acciones o conductas de las personas con respecto al bien y al mal.
    La ética es la reflexión de los actos humanos (moral), que permite calificarlos como buenos o malos, en relación con terceros, más allá de lo personal.
    Cuando a la moral se le da una definición distinta a la que tiene, desde una visión teológica (dogmática), queda, automáticamente eliminada la ética, donde aparece la consideración crítica de la moral en relación con el otro.
    Y esto es así porque la “moral divina”, que es una mirada sectaria de una minoría (no es lo que define la filosofía), es indiscutible, no criticable, un absoluto, llevando al error de pensar que el que no se rige por estas normas estáticas puede llegar a entender que el holocausto estuvo bien o que ser un pederasta es un acto moral correcto.
    Yo interpreto esto como un insulto.
    Quién puede consentir que se le diga que por lo que y como piensa corre el riesgo de transformarse, en cualquier momento, en un asesino o en un aberrante criminal.
    No soy intolerante con otras ideas, reacciono ante las conclusiones a las cuales llegan las personas, que parecen saber mucho de teología pero nada de filosofía, que postulan este pensamiento.
    ¿Queda contestada tu primera pregunta?

    Por haberte leído se que las cuestiones científicas no se te dan bien y me parece que los conceptos filosóficos están en un libro cerrado en una biblioteca que no está en tu casa.
    ¿Queda contestada tu segunda pregunta?

    Por último, yo no entro aquí para ganar discusiones.
    Lo que digas…ya nos conocemos.

    PD: ¿relatividad moral? Dime en qué libro de filosofía aparece esta conjunción de términos.

  72. Ralvar:
    Cuando a la moral se le da una definición distinta a la que tiene, desde una visión teológica (dogmática), queda, automáticamente eliminada la ética

    En absoluto, la teología moral cristiana es una de las ramas de la Teología Moral la cual a su vez, pertenece a la Filosofía.

    Tu definición de ética no elimina la concepción ética cristiana, en cambio, tu definición relativista se carga de un plumazo la definición de Moral, observa.

    Has dicho que, y cito, la Moral de los indivíduos son acciones o conductas de las personas con respecto al bien y al mal.

    Pero en cambio, tú has negado que existan tales absolutos, para tu concepción relativista, ni el Bien ni el Mal existen, son simplemente una amalgama orgánica de subjetividades.

    Al decir orgánica quiero decir que son cambiantes, que lo que a una persona ahora le parece bien, mañana le puede parecer mal.

    No hay Roca sobre la que asentarse.

    Por tanto, las tornas se invierten, es el relativista quien es incapaz de hablar de éticas, morales ni nada más…

    Ralvar:
    la “moral divina”, que es una mirada sectaria de una minoría (no es lo que define la filosofía), es indiscutible, no criticable, un absoluto,

    Es tu cosmovisión criticable, admites que puedes estar errado o no es criticable estableciéndola como un Absoluto?

    Yo no te engaño ni incurro en contradicciones, ser dogmático en lo erróneo de mis creencias por ser dogmáticas es otra de las contradicciones relativistas.

    Dios establece el Bien y el Mal.

    Si dices que no existen los absolutos lo que estás haciendo es negar los absolutos… formulando un absoluto.

    Ralvar:
    llevando al error de pensar que el que no se rige por estas normas estáticas puede llegar a entender que el holocausto estuvo bien o que ser un pederasta es un acto moral correcto

    Lo entendamos o no, los nazis creían que la Solución Final estuvo bien y a los pederastas les parece bien abusar de los niños.

    Terrible pero cierto.

    Ralvar:
    Quién puede consentir que se le diga que por lo que y como piensa corre el riesgo de transformarse, en cualquier momento, en un asesino o en un aberrante criminal

    Nadie ha dicho un disparate semejante!

    Por favor, no me acuses de decir cosas que no he dicho, y como prueba, tan solo hay que subir pa’rriba y releer lo que he escrito.

    Lo más ilógico, lo más contradictorio es ser relativista, en serio, cuanto más se discurre sobre el tema, más se da cuenta uno de lo inestable de sus postulados.

    😐

  73. En psicología y las ciencias cognitivas, el “sesgo de confirmación” es una tendencia a investigar o interpretar información de tal suerte que confirma nuestras preconcepciones, provocando errores en la interpretación del mundo que nos rodea. Se suele hacer referencia también como “sesgo confirmatorio” y es uno de los sesgos cognitivos que provoca más errores en la inferencia inductiva realizada en el proceso de confirmación de las hipótesis a estudiar. Para compensar esta tendencia humana se ha elaborado el MÉTODO CIENTÍFICO con el objetivo de poder desaprobar las hipótesis que la confirman de una forma más objetiva.

  74. Ruben:

    He leído en tu blog que no quieres tratar estos temas porque no deseas mezclar las cosas y lo entiendo, aunque creo que por tus simpatías con el DI no podrás evitarlo.
    Pero ese es otro tema, que si en un futuro aparece, y quieres, podríamos intercambiar opiniones al respecto, si la jueza nos permite.
    Por lo tanto, intentando seguir con el asunto, pido permiso a la dueña del blog si me permite seguir con el debate y responder a la pregunta pendiente de Ruben.

  75. Ralvar:
    el “sesgo de confirmación” es una tendencia a investigar o interpretar información de tal suerte que confirma nuestras preconcepciones, provocando errores en la interpretación del mundo que nos rodea

    Muy cierto, la inmensa mayoría de los ateos niegan la existencia de Dios no en base a datos lógicos sino por la predeterminación a negar Su existencia.

    Ralvar:
    compensar esta tendencia humana se ha elaborado el MÉTODO CIENTÍFICO con el objetivo de poder desaprobar las hipótesis que la confirman de una forma más objetiva

    Con la ciencia en la mano hemos confirmado la existencia de una realidad meta-física, con la lógica en la mano aceptamos que el Relativismo está lleno de contradicciones y que la existencia de los absolutos es una realidad, con…

    Ralvar, quien niega la existencia de Dios no lo hace en base a argumentos científicos, lógicos o deductivos, lo hace por razones morales:
    Aceptar la idea de Dios implica aceptar la existencia de un ente que está por encima de ellos y al cual deben -irremediablemente- someterse a Él.

    Todo este diálogo no consiste en demostrar quién es más listo o quién tiene mejores argumentos, todo este diálogo es por el bien de las personas que niegan la existencia de Dios, es decir, es por tu bien.

    Ralvar, no gano nada haciéndote ver lo inconsistente de la negación de la existencia de Dios, yo ya sé que existe y no me gano el cielo por ofrecerte una serie de argumentos lógicos sobre la necesidad de la existencia de Dios.

    La única persona que sale ganando con todo esto eres tú.

    Deja rivalidades de lado por favor y simplemente piensa en todo lo que he escrito por favor.

    Un abrazote y que Dios te bendiga!

    :]

  76. Hola Ralvar,

    Puedes continuar mientras lo hagas con respeto y siguiendo las reglas del blog, aunque ya hoy has empezado mal. Lo voy a dejar pasar para que veas que no soy tan intolerante como me acusáis ser.

    Saludos

  77. Ralvar en mi blog puedes tratar los temas que quieras,

  78. Para empezar y terminar con una larga discusión, voy a escribir mi última entrada con respecto a este tema.
    Lo hago porque la conclusión a la cual han llegado algunos, que es la siguiente: los que afirman la existencia de seres imaginarios son racionales y los que exponen su inexistencia son irracionales, me parece, como mínimo, incorrecta, no se a ustedes, vuelvan a leer y después contesten.
    Los filósofos actuales (estamos en el siglo XXI, en el año 2010) sostienen que la teología no forma parte de la filosofía.
    Y no forma parte porque la teología no se basa en la razón sino en la fe, que es un camino distinto del conocimiento.
    Para más datos sobre el punto dejo, a continuación, un link de un blog de un conocido, así ahorramos espacio.
    http://lasteologias.wordpress.com/2010/02/03/tras-las-huellas-de-jerico-cap-2-e/
    Espero que este sitio te agrade y no me lo borres.
    Aquí , el Dr. en filosofía y letras Francisco Bertelloni, en pocas palabras (no hay que leer mucho), explica el asunto (todo lo mio anterior, fue solo un intento).
    Si observan su currículum se darán cuenta que lo elijo pues es una autoridad en la materia.

    Para terminar me gustaría volver al tema “moral”
    En cualquier país del mundo, llamado, occidental (que no tenga un gobierno teocrático, o una dictadura, que es, más o menos, lo mismo), si buscan, en cualquier diccionario, la definición de moral, dirá algo así: “Conjunto de normas y valores de una persona, comunidad o cultura, generalmente, con respecto al bien y al mal.”
    Como sabemos, las personas o las comunidades cambian con el tiempo, se infiere que la moral también hará otro tanto.
    No quiero establecer aquí si está bien o está mal, describo la realidad, lo que quiero dejar en claro, es que la moral, por definición, es relativa.
    Por lo tanto decir “moral relativa” o “relatividad moral” u otras conjunciones de términos es desconocer el concepto de moral, y además, incurrir en una redundancia.
    La moral es, conceptualmente, relativa, por lo tanto no necesita de ningún adjetivo.
    Mas si alguien pretende explicar la moral impuesta por una determinada creencia (o religión), en ese caso si vale el adjetivo y deberá decirse, “moral divina”, moral absoluta” o como más le plazca.
    Como conclusión digo que el error que invalida todo lo dicho parte de analizar el tema desde un concepto de “moral dogmática” (religiosa, personal, particular) y no desde un concepto de “moral” (a secas y como corresponde).
    Mi postura es racional, no moral (¿qué tiene que ver la moral con la existencia o no de dios?); y si hablas de moral religiosa, a mi que me cuentas, yo no soy creyente.
    Espero haber sido claro.

  79. Ruben:

    Ok, malinterpreté lo leído en tu blog.
    Pensándolo bien, seguiremos por aquí, ya que tengo el permiso, y por consideración a los que siguen este intercambio de ideas.

    En tu última entrada escribiste:
    Excellente!!!!!!! A partir de ahora vamos a discutir con todo el tiempo del mundo, no hay proposito en la evolución, pero somos la unica especie con inteligencia producto de este proceso sin intencion ni direccion, ningun animal tiene inteligencia como el hombre, raro Ralvar? Hay millones de caminos evolutivos pero solo uno conduce a una especie inteligente,no hay proposito en la evolución pero de millones de especies solo una con semejante atributo, por que no dos o tres cual es la probabilidad de eso?

    Mi respuesta:
    ¿No hubo más de una especie inteligente dentro del género Homo?
    Disculpa mi pregunta pero es que con eso de familia, genero, especie, me pierdo.

    La respuesta a tu cuestión es obvia.
    La aparición de la inteligencia en este proceso evolutivo tan, pero tan complicado, es evidente que es muy difícil, yo diría casi imposible, y repito, casi, también por obvias razones.

    Saludos

  80. Ralvar:
    La moral es, conceptualmente, relativa, por lo tanto no necesita de ningún adjetivo

    Ralvar, déjame explicarte por qué esa definición es contradictoria, y por tanto, incorrecta.

    Si toda moral es relativa, nada está bien y nada está mal, no es cierto?
    No hay moral que pueda situarse por encima de ninguna otra.

    No obstante, busca en el diccionario la definición de Bien y encontrarás -entre otras definiciones- lo siguiente:

    Aquello que enseña la moral que se debe hacer.

    Si cada moral es válida en sí misma, si cada moral depende no sólo de las culturas, si no incluso de los indivíduos, no es cierto que no existe el Bien y el Mal?

    Es decir, lo que está bien es lo que la moral enseña que se debe hacer; pero dentro del relativismo se nos dice que lo que está bien y lo que está mal depende de cada moral y que al no haber absolutos, todas las morales son respetables.

    Si todo es respetable, si todo -por tanto- está bien, nada está mal.

    Como te dije una vez, sabemos lo que está bien porque sabemos lo que está mal, está bien defender la integridad de los bebés porque está mal abusar de ellos sexualmente, pero si lo que está bien o lo que está mal depende de las subjetividades, todo está Bien.

    Y si todo está Bien, no hay nada que esté Mal… y si cae un brazo de la balanza, cae la balanza entera.

    Por otro lado, fíjate en otra contradicción, todo es relativo, no hay absolutos que determinen qué está Bien y qué está Mal, y sin embargo, se establece la negación de la existencia de los absolutos… mediante la aplicación de un absoluto.

    La misma definición de relativismo es una contradicción en sí misma.

    Ralvar:
    Mi postura es racional, no moral

    Lo sé, por eso tengo esperanzas en la lógica.

    De este modo, apelando a tu racionalidad, te ruego que analices lo dicho y me digas con toda sinceridad si -tras un análiss lógico- no es contradictoria la defensa del Relativismo.

    😐

  81. A partir de que se sigue sosteniendo que la definición de moral que aparece en cualquier diccionario, y que la explicación que da la filosofía, son incorrectas, para que seguir.
    Solo para mencionar que la moral cristiana es una más de las tantas morales, producto, todas ellas, de las decenas de creencias y religiones existentes en el mundo.
    No hay una moral universal.
    La moral es relativa.

  82. Y el bien y el mal lo determinan las distintas comunidades o culturas.
    Es así.
    Es la realidad.
    Ahora, si no les gusta, esa es otra discución.

  83. Ralvar:
    A partir de que se sigue sosteniendo que la definición de moral que aparece en cualquier diccionario, y que la explicación que da la filosofía, son incorrectas, para que seguir

    No seas dogmático Ralvar que eso es más propio de entre los de mi rebaño.

    Simple y llanamente analiza lo que he escrito.

    Si encuentras incoherencias, contradicciones o errores, házmelos ver porque no tengo ningún interés en defender mentiras o errores.

    Pero si no ves incoherencias, contradicciones o errores, no rechaces lo dicho porque un libro no está de acuerdo…

    Eres un hombre racional?

    Acércate a la Verdad con el intelecto.

    Pero no entregues tu libertad y tu lógica a los demás.

    (Ay Señó, todo esto me parece tremendamente irónico porque esto es justo lo que me han dicho mil veces los tipos racionales con la Biblia…)

  84. Que yo sepa en todas las culturas estan bien y estan mal las mismas cosas.

    Está mal robar.
    Está mal mentir.
    Está mal tener relaciones sexuales con la mujer de otro.
    Está mal dar falso testimonio.
    Está mal matar.
    Está mal engañar, pedir prestado y no pagar o devolver lo prestado.

    En otras palabras, no hagas a tu projimo lo que no quieres que te hagan a tí. Es la regla de oro que nos enseño Jesús.

    Está bien ayudar a tu projimo y hacerle bien.
    Está mal hacerle daño a tu projimo.
    Está mal ser egoista.

    Estas son leyes universales a las cuales les puedes añadir alguna otra cosa pero basicamente la moral es la misma en todas las sociedades. Por mucho que lo niegues, esto es así y todos los saben.

    Puede que haya alguna tribu aislada que tenga algunas otras reglas, pero te aseguro que todo lo demas será igual. Robar, matar, mentir, hacerle daño a otro es la misma moral en todas partes.

    Es irracional negarlo. Es querer buscar una manera, la que sea, de no tener que reconocer a Dios y someterse a sus leyes morales, especialmente las sexuales. Esto último es lo que está detrás de todo el ateismo.Tu conciencia te lo dice y lo sabes, pero no lo quieres reconocer.

  85. ¿Hombre de un solo libro? Si buscan a alguien así, no me miren a mi.
    ¿Dogmático? Intento describir la realidad apoyándome en lo que dicen los que saben.
    ¿Verdad? No la conozco.

  86. Logos77:

    Yo no soy el que digo que si no se cree en un dios no se puede saber lo que es el bien y el mal.
    Coincido totalmente contigo.
    Para saber lo que esta mal y lo que está bien “hay que usar la cabeza” y listo. 🙂

  87. Ralvar:
    ¿Dogmático? Intento describir la realidad apoyándome en lo que dicen los que saben

    No Ralvar, entiendes que lo que digo es cierto, entiendes que la definición de Bien es incorrecta, que el Relativismo es contradictorio y sin embargo, cierras los ojos porque en un libro pone lo contrario de lo que tu intelecto te lleva a entender…

    Eso es dogmatismo.

    Ralvar:
    ¿Verdad? No la conozco

    Entonces, si ni siquiera tú estás convencido de la veracidad de lo que dices, no entiendo toda esta discusión…

    😐

  88. Si no encuentras, en el mundo, gente que coma vidrio, no es porque dios les dijo que no lo hagan. 🙂

  89. Ralvar:
    Si no encuentras, en el mundo, gente que coma vidrio, no es porque dios les dijo que no lo hagan

    Ni siquiera tú crees que eso sea Verdad…

    😆

  90. Basta, me cansé.
    Yo soy el dogmático.
    Yo soy el hombre de un solo libro.
    Se que estás en lo cierto pero como soy instrumento del demonio te llevo la contra.
    Les doy la razón en todo.
    «Eppur si muove»

  91. No Ralvar, nadie ha dicho que seas un instrumento del demonio, lo que digo es que si crees en la Razón, utilízala para discurrir la Realidad.

    Una cosa no puede ser ella misma y su contrario, por tanto, piensa en lo que te he dicho, busca posibles errores, incoherencias y contradicciones y entonces refuta lo expuesto.

    Pero si no encuentras ni una cosa ni otra, no lo rechaces porque sí porque entonces sí que te acercas peligrosamente al dogmatismo, el enemigo de la Razón.

    Y no seas injusto, el eppur si muove lo podría decir yo a todo aquel que -contra toda lógica- acepta una definición que aparece en un libro… porque aparece en un libro.

    No se puede amar a Dios a través del intelecto, pero sí se puede inferir Su existencia a través del mismo, no renuncies a aquello que te distingue del resto de los seres vivos de este planeta: tu Intelecto.

    😐

  92. Yo sólo creo en un dios menos que tu. Cuando entiendas por qué tu descartas todos los otros posibles dioses, entonces entenderás por qué yo descarto el tuyo.

    Stephen F. Roberts

  93. No te estoy hablando de creencias Ralvar, te estoy hablando de que utilices tu intelecto y analices con honestidad lo que te he escrito.

    No se trata de que uno esté por encima del otro para que pueda señalarle con el dedo y gritar “Ja!”, se trata de que te acerques un poquito más a la Verdad.

    Y mientras te obligues a decir que No, porque no quieres decir Sí, seguirás privándote de ti mismo.

    😐

  94. La base de la moralidad es… dejar de simular que se cree aquello de lo que no hay pruebas y de repetir propuestas ininteligibles sobre cosas que superan las posibilidades del conocimiento.
    —Thomas Henry Huxley, (1825-1895) biólogo británico, conocido como el Bulldog de Darwin por su defensa de la teoría de la evolución de Charles Darwin (en “Agnosticismo y cristianismo”)

  95. Sin duda esa es la base de la moralidad para Thomas Huxley, pero como la misma moralidad del personaje establece el Relativismo, inferimos lógicamente que dicha definición es válida exclusivamente para él…

    Ralvar, podrías decirme con honestidad, si algo de lo que te he dicho es erróneo, contradictorio o simplemente un disparate?

    Y podrías señalarme el por qué?

    Si toda respuesta que me das son opiniones prestadas, no avanzamos.

    😐

  96. moral
    (Del lat. morālis).
    1. adj. Perteneciente o relativo a las acciones o caracteres de las personas, desde el punto de vista de la bondad o malicia.
    2. adj. Que no pertenece al campo de los sentidos, por ser de la apreciación del entendimiento o de la conciencia. Prueba, certidumbre moral
    3. adj. Que no concierne al orden jurídico, sino al fuero interno o al respeto humano. Aunque el pago no era exigible, tenía obligación moral de hacerlo
    4. f. Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia.
    5. Conjunto de facultades y valores de una persona o una colectividad que se consideran éticamente aceptables: la moral victoriana.

    Definición de los diccionarios.
    No se menciona a ningún dios ni su mandato.
    Yo parto desde aquí.
    Todo otro intento de definición de la moral parte de pensamientos sectarios relacionados con una de las decenas de creencias o religiones existentes, por lo tanto, por cada religión o creencia habrá una discusión diferente pues darán a la moral (en este caso) un concepto particular de acuerdo a su visión.
    Y como estas creencias son personales no se puede entablar una discusión en donde se utilicen conceptos particulares para cada cosa, pues sería lo mismo que hablar distintos idiomas.
    Si se participa de una discusión en general, deben utilizarse las definiciones generales de las palabras, no lo que dice la fe, pues si no, no se puede mantener un intercambio de ideas racional.
    No nos olvidemos que la filosofía se basa en la razón, las creencias o religiones, no.
    Si yo digo que la moral es relativa, no es una postura particular ni un delirio de mi parte, es lo que dice la filosofía.
    Quiero aclarar, coincidiendo con Logos77, que hay normas básicas que comparten, prácticamente, todos los pueblos “civilizados” (y que no van a cambiar), pero no porque les haya llegado un mandato de los cielos, sino porque es lógico, la gente no es estúpida (la moral es humana).
    No corresponde usar otras definiciones pues ellas no pertenecen al mundo de la razón, son de la órbita de las creencias y las religiones, sustentadas por la fe, concepto, obviamente, irracional, que sostiene todo credo.

  97. Está interesante el debate…
    Me tengo por bastante relativista, sin embargo me parece curiosa la explicación de Renton de que el principio de la defensa del relativismo es un absoluto (Todo es relativo). Tiene su punto.
    Aun así, da la impresión de que Renton pone al mismo nivel este absoluto que el de “la moral absoluta viene de Dios”, y no creo que eso sea muy acertado. Creo que el ser humano tiende a guiarse por absolutos, creados o adquiridos. Simplifica mucho las cosas y, de algún modo, las hace más eficientes. Solo hay que mirar lo que dicen los “absolutos” y actuar en consecuencia. Es rápido. En cambio, el relativismo es fruto de la experiencia y observación humana, según mi opinión, y no un pretexto para hacer lo que nos de la gana como se trata de argumentar muchas veces. Quiero decir que el relativismo no es un paso de fe ni un absoluto adquirido cómodamente. Es una conclusión de la observación natural y cultural. Aclaro que no soy un relativista empedernido. Tengo mis absolutos morales y amorales. Como todo el mundo. Pero creo que la cultura condiciona los absolutos morales. No es que unos estén mejor que otros en términos absolutos, sino que unos son correctos en una cultura y otros no. De ahí el relativismo cultural.
    Es cierto que muchas normas sociales son comunes a la mayoría de las culturas, pero otras no. Por ejemplo, culturalmente la poligamia es mucho más numerosa que la monogamia. ¿Cómo razona el cristianismo tradicional que la poligamia está mal? (y no debe estar tan claro teniendo en cuenta a David, Salomón…). ¿O por qué Dios “ordenaba” genocidios en el Antiguo Testamento y ahora eso nos parece impensable (espero…)?
    En mi opinión, los absolutos morales cambian con el tiempo y la cultura. Luego no son absolutos.
    Y esta afirmación no es un absoluto, es un razonamiento.
    No es un axioma, que es cómo parece que Renton lo quiere presentar.

  98. Ralvar:
    No se menciona a ningún dios ni su mandato.
    Yo parto desde aquí

    Pero tu misma definición de Moral, tiene un punto de partida anterior: el concepto de Bien.

    Un concepto que niegas contínuamente.

    Ralvar:
    no se puede entablar una discusión en donde se utilicen conceptos particulares para cada cosa, pues sería lo mismo que hablar distintos idiomas

    No Ralvar, lo que estás diciendo es que desde tu perspectiva de qué es el Bien, lo que yo defiendo está Mal, pero no hablo de eso.

    Te estoy hablando de la incoherencia del Relativismo.

    Si cada moral es válida en sí misma, porque el Relativismo defiende precisamente eso, entonces no existe ni el Bien y ni el Mal.

    Todo es aceptable en sí mismo.

    La creencia en Dios es aceptable, su negación es aceptable tambien.

    Lo que dice el Relativismo es que no hay absolutos, no existe un concepto del Bien o del Mal más allá de las subjetividades.

    Dónde está el error de este postulado?

    Pues que el Relativismo dice que lo que está Bien es considerar que todas las morales son respetables mientras que al mismo tiempo niega la existencia de los absolutos mediante un absoluto.

    Es absolutamente incoherente.

    Pero como he repetido en más de una ocasión, si todo está Bien, no hay nada que esté Mal puesto que sabemos lo que está bien porque sabemos lo que está mal…

    El Relativismo elimina -de facto- la Moral, puesto que las acciones o pensamientos humanos Son, del mismo modo que los números no son ni buenos ni malos, Son

    Ralvar:
    sustentadas por la fe, concepto, obviamente, irracional, que sostiene todo credo

    Claro, la fe es una locura, el Amor es una locura, no obstante no te estoy hablando de eso.

    Dime simplemente -con todos los libros y definiciones que quieras- si algo de lo que te he dicho es contradictorio, en caso contrario, no avanzamos.

    😐

  99. David S:
    el principio de la defensa del relativismo es un absoluto (Todo es relativo). Tiene su punto.

    Uno absolutamente contradictorio, y dado que las contradicciones invalidan toda filosofía, la conciencia de esta contradicción básica -es decir, que se encuentra en la base misma del Relativismo- debe hacernos rechazar esta corriente de pensamiento y todo lo que comporta.

    Una vez establecido esto, podemos pasarnos toda una vida elucubrando sobre si la existencia del Bien y del Mal es un indicio de la existencia de Dios, pero al menos tenemos un fundamento sobre el que reposar: El Rechazo al Relativismo.

    😐

  100. Renton.

    La frase mía que citas estaba al principio del todo. Has leido el resto????

    Lo que yo defiendo es que el absoluto que tu crees que es contradictorio, no es en realidad un absoluto, sino un razonamiento fruto de la observación. No es lo mismo una sentencia sin prueba (tipo axioma) que una sentencia fruto de un razonamiento.

    No es lo mismo decir “todo es relativo”, y a partir de ahí elaborar una filosofía, que observar la historia cultural humana y decir “los absolutos morales no son estables ni en el espacio (geográficamente) ni en el tiempo (historicamente)”. No hay contradicción. Al menos no la veo.

    Hay absolutos muy absolutos como el “no matar” que, depende de donde y cuando, no son absolutos tan absolutos. Que se lo pregunten a los amalecitas, o a los primogénitos de Egipto.

    ¿Es tan dificil ver que los absolutos morales (entendiendolos como normas morales básicas a las que acogerse en cualquier razonamiento ético/moral) varían dependiendo de la cultura y la época?

    En otro momento intentaré elucubrar sobre si existe el Bien y el Mal.

  101. El relativismo es tan “-ismo” (quiero decir, extremo) como lo es el absolutismo. Una filosofía absolutista, que nada tiene que ver con que haya cierta relatividad en lo que se considera como moral, algo que depende de una convención humana (como ha demostrado la historia).

    Si algo absoluto es algo que tiene que ver con Dios, sea una moral divina, dicha moral nada tiene que ver con la moral convencional humana. Esa moral es relativa, y la moral divina no deja de ser divina.

  102. “Pero tu misma definición de Moral, tiene un punto de partida anterior: el concepto de Bien.
    Un concepto que niegas contínuamente.”

    No es “mi” definición de moral, es “la” definición de moral.
    Definición de bien: Lo que es favorable, conveniente: un bien para todos.
    Yo no lo niego, ¿de donde sacas eso?

    “No Ralvar, lo que estás diciendo es que desde tu perspectiva de qué es el Bien, lo que yo defiendo está Mal, pero no hablo de eso.”

    No digo que está mal sino que no es racional.

    “Si cada moral es válida en sí misma, porque el Relativismo defiende precisamente eso, entonces no existe ni el Bien y ni el Mal.”

    Si que existe, cada cultura lo define.

    “Todo es aceptable en sí mismo.”

    No. Hay conductas que no son aceptadas por, casi, ninguna cultura, como dice Logos77.

    “La creencia en Dios es aceptable, su negación es aceptable tambien.”

    Exacto.

    “Pues que el Relativismo dice que lo que está Bien es considerar que todas las morales son respetables mientras que al mismo tiempo niega la existencia de los absolutos mediante un absoluto.
    Es absolutamente incoherente.”

    Yo no postulo un absoluto, describo la realidad.
    Tu teorizas desde lo irracional, la fe.

    “Pero como he repetido en más de una ocasión, si todo está Bien, no hay nada que esté Mal puesto que sabemos lo que está bien porque sabemos lo que está mal… “

    No, si leemos la definición de bien, no necesitamos del mal para saber lo que es mejor (conveniente).

    “El Relativismo elimina -de facto- la Moral, puesto que las acciones o pensamientos humanos Son, del mismo modo que los números no son ni buenos ni malos, Son… “

    Elimina el concepto de moral que tienen los creyentes.

    “Claro, la fe es una locura, el Amor es una locura, no obstante no te estoy hablando de eso. “

    Que diga que la fe es irracional, no significa que sostenga que es una locura, no confundas.

    “Dime simplemente -con todos los libros y definiciones que quieras- si algo de lo que te he dicho es contradictorio, en caso contrario, no avanzamos.”

    No es contradictorio, es irracional, partes de conceptos particulares (religiosos), no generales (filosóficos).
    Basas tu opinión en definiciones no filosóficas sino teológicas (fe).
    Ese es el problema, tu postura no es racional, es “lo que crees”.

  103. David S:
    Lo que yo defiendo es que el absoluto que tu crees que es contradictorio, no es en realidad un absoluto, sino un razonamiento fruto de la observación

    Te he entendido David, el asunto es que sea dicho razonamiento (No existen los absolutos) fruto de la observación o fruto de la inferencia, sigue expresando un absoluto.

    Si el enunciado dijera En base a lo observado hasta ahora, no existen los absolutos, sería más coherente, sin embargo, el Relativismo no dice tal cosa, el Relativismo rechaza los absolutos… pero lo hace ediante un absoluto, por tanto, se desploman sus cimientos lógicos.

    David:
    No hay contradicción. Al menos no la veo

    No la hay porque lo quo tú planteas es discutible pero coherente, no obstante, eso No es lo que postula el Relativismo.

    El Relativismo no dice a lo largo de la historia, ha habido muchos tipos de morales.

    Eso es empíricamente constatable y no hay quien no esté de acuerdo.

    Lo que el Relativismo dice es que no hay Una Verdad, un Fundamento sobre el que asentarse, sostiene que no hay Absolutos.

    Y eso es un error como he apuntado anteriormente.

    David:
    Hay absolutos muy absolutos como el “no matar” que, depende de donde y cuando, no son absolutos tan absolutos

    Ahora entiendo el punto de fricción entre tú y yo.

    Cuando hablo de Absolutos no me refiero a que ha habido a lo largo de la historia de la humanidad, un concepto de Bien y del Mal perdurable.

    Cuando hablo de Absolutos me refiero a que existe el Bien, el Mal y la Verdad, independientemente de que tú o yo, lleguemos a intuirlos jamás.

    Cuando el Relativismo dice que no existe el Bien, lo dice porque -al validar y asignarle la misma validez atodas las morales por sí mismas- sostiene que ninguna moral está en realidad por encima de ninguna otra.

    Ninguna moral da voz al Bien, porque todas las morales son igual de válidas, de ahí que se elimine un concepto del Bien que es lógicamente, excluyente.

    Esto es lo que quiero decir cuando aludo a que el Relativismo es contradictorio puesto que los absolutos existen.

    David S:
    ¿Es tan dificil ver que los absolutos morales (entendiendolos como normas morales básicas a las que acogerse en cualquier razonamiento ético/moral) varían dependiendo de la cultura y la época?

    Si varían, no son absolutos.

    Me gustaría seguir hablando contigo…

    😐

  104. Dani GL:
    Si algo absoluto es algo que tiene que ver con Dios, sea una moral divina, dicha moral nada tiene que ver con la moral convencional humana

    Desde la revelación de Dios a la Humanidad, desde la encarnación de Jesús, hay seres humanos que conocemos la Moral de Dios, que conocemos los Absolutos.

    Ya se te ha dicho lo que es Bueno, ya te ha dicho loque de ti espera el Señor,

    Practicar la Justicia,
    Amar la Misericordia,
    y Andar Humilde ante tu Dios

    Miqueas 6:8

  105. Ralvar:
    No es “mi” definición de moral, es “la” definición de moral.
    Definición de bien: Lo que es favorable, conveniente: un bien para todos.
    Yo no lo niego, ¿de donde sacas eso?

    Ralvar, tu definición de Moral se contradice, ese es mi punto.

    Ralvar:
    Si que existe, cada cultura lo define

    Entonces no existe como Absoluto.

    Un Absoluto es un valor que existe en sí, independientemente de la subjetividad del ser humano.

    Por ejemplo, imagina que tú y yo vemos a un hombre correr, para mí el hombre corría porque perseguía a alguien y para ti corría porque le perseguía alguien.

    Eso son subjetividades.

    Cuál es la Verdad, cuál es el Absoluto, la verdadera razón por la cual corría el hombre?

    La Verdad es que el hombre corría para llegar rápido a casa y escribir una defensa de los absolutos…

    Si cada cultura define qué está bien y qué está mal, lo que cada cultura hace es determinar una moral, una serie de subjetividades.

    Bien, nadie niega eso, pero no hablamos de eso cuando pensamos en los absolutos.

    Qué es la Verdad, es una pregunta que sólo puede responderse mediante un Absoluto.

    Qué crees que es la Verdad es una respuesta que se responde mediante subjetividades.

    Ralvar:
    No, si leemos la definición de bien, no necesitamos del mal para saber lo que es mejor (conveniente)

    No compañero, no hay Bien si no hay Mal.

    Como ejemplo, descríbeme que crees que es una acción buena.

    Y al hacerlo, describirás lo que es -por defecto- una acción mala.

    Ralvar:
    No es contradictorio, es irracional, partes de conceptos particulares (religiosos), no generales (filosóficos)

    No, no, hasta ahora no he hablado de Dios…

    Estoy empleando términos filosóficos, no teológicos.

    La Teología no discurre sobre la existencia de Dios, la da por sentado.

    Qué tiene de irracional lo que te he planteado, acaso no existe una Verdad independientemente de la subjetividad humana?

    😐

  106. “Ralvar, tu definición de Moral se contradice, ese es mi punto.”

    Pues avisale a los filósofos, creo que no se han dado cuenta.

    “Entonces no existe como Absoluto.
    Un Absoluto es un valor que existe en sí, independientemente de la subjetividad del ser humano.”

    El problema de los absolutos y la verdad es tuyo porque eres creyente, y, al serlo, los necesitas.
    Mira, si hubieras nacido en china, seguramente serías budista, por lo tanto tendrías otros absolutos y otra verdad.
    Amigo, todo es relativo.

    “No, no, hasta ahora no he hablado de Dios…”

    Hombre, tu discurso es religioso.

    “Estoy empleando términos filosóficos, no teológicos.”

    Las definiciones de los términos que empleas son teológicas, no quieras confundir.

    “La Teología no discurre sobre la existencia de Dios, la da por sentado.”

    Obvio, tiene sus bases en la fe, por lo tanto no es racional.

    “Qué tiene de irracional lo que te he planteado, acaso no existe una Verdad independientemente de la subjetividad humana? “

    Creo que esta pregunta está contestada.
    Todo es relativo.

  107. Luego de leer esto:
    https://logos77.wordpress.com/2010/02/07/el-relativismo-se-auto-refuta-a-si-mismo-por-lo-que-es-irracional/
    realmente me saca las ganas de seguir participando en este blog, pues el objetivo del mismo es, sin dudas, tergiversar los hecho y llegar a conclusiones convenientes con lo que se cree.
    Una actitud típica de los creacionistas.
    Me retiro pidiendo disculpas a todos.

  108. Quiero manifestar, por último, que he llegado al convencimiento que es un error participar en blogs de creacionistas, pues ellos no tienen escrúpulos en sus acciones y nada de lo que se diga los convencerá pues sus creencias no están basadas en evidencias sino en una profunda necesidad de creer (gracias Carl), además, al participar se les da entidad.
    Esto lo podemos constatar, si visitamos hoy algún sitio de algún conocido, donde vemos que pasan los días sin que nadie comente nada, cuando en épocas pasadas la participación de “los escépticos” les daba cierto movimiento, que en la actualidad no tienen ni remotamente.
    Creo que aquí pasaría lo mismo.

  109. Ralvar:
    Pues avisale a los filósofos, creo que no se han dado cuenta.

    Y dale con eso… los filósofos como dices, no son infalibles y admiten que su saber es orgánico, cambiante.

    Por tanto, hazte un favor, revisa lo que te he dicho y si encuentyras alguna contradicción, házmela saber por favor, pero no entregues tu racionalidad a los demás.

    Ralvar:
    El problema de los absolutos y la verdad es tuyo porque eres creyente, y, al serlo, los necesitas.

    Ralvar, sigues sin entender qué es un Absoluto.

    Un Absoluto existe independientemente de la subjetividad humana.

    Pero fíjate en cómo incurres en otra contradicción, dices que si hubieras nacido en china, seguramente serías budista, por lo tanto tendrías otros absolutos y otra verdad.
    Todo es relativo

    Es esto Verdad?

    Si lo es, independientemente que me guste a mí o no, si lo es, la comparta todo el mundo o la ignore por completo, entonces… eso es un Absoluto, no lo ves?

    Me estás diciendo que todo es relativo, ahora bien, es tu enunciado también relativo?
    Si la sentencia Todo es relativo es verdad, es un absoluto y se contradice.

    Pero si no lo es, entonces se contradice igual, porque si todo es relativo, entonces el mismo enunciado es relativo y eso nos lleva a la conclusión de que existen absolutos.

    El Relativismo es contradicción, tras contradicción…

    Ralvar:
    Hombre, tu discurso es religioso

    Ralvar, estás tan ocupado en negar la idea de Dios, que no lees lo que escribo.

    Lo que estoy diciendo lo dicen filósofos agnósticos, no sabías eso?

    Ellos no creen en Dios, pero admiten los errores del Relativismo y la Necesidad de una Verdad Absoluta.

    Lo repito, hasta ahora no he hablado de Dios.

    Ralvar:
    es un error participar en blogs de creacionistas, pues ellos no tienen escrúpulos en sus acciones

    Ralvar, no soy creacionista.

    La autora del blog puede dar fe de ello, me ha censurado mensajes divergentes con el creacionismo.

    Repito, No soy creacionista.

    Y ahora te ruego que sigamos hablando pleeze…

    😐

  110. Desde la revelación de Dios a la Humanidad, desde la encarnación de Jesús, hay seres humanos que conocemos la Moral de Dios, que conocemos los Absolutos.

    Con eso pretendes negar lo que dije: Si algo absoluto es algo que tiene que ver con Dios, sea una moral divina, dicha moral nada tiene que ver con la moral convencional humana ?

    Si no es así. y solo apuntabas algo más, vale. Si es así, si pretendias negar lo que he dicho, no lo pillo. Que tiene que ver una cosa con la otra. La moral convencional humana no tiene nada que ver con lo que Dios piense, a menos que por fruto de razonamiento sean iguales (o parecidas). De ahí a que Dios revele dicha moral, es diferente.

    Pero argumentar que todos conocemos esa moral, que está inherente en nosotros, porque somos creación de Dios, es contradictorio con decir que la humanidad es mala por naturaleza.

  111. Aclaración

    “Ralvar, no soy creacionista “

    Ya lo se, mi comentario no era por ti y el siguiente tampoco.

    Reitero que no seguiré pues me siento defraudado.
    Uno participa “de buena fe” y comenta lo que piensa, honestamente, y luego, cuando observa que sus dichos son tergiversados y retorcidos concluye que ya no vale la pena seguir.
    Reitero mis disculpas a todos.

  112. Dani GL:
    Si no es así. y solo apuntabas algo más, vale

    Pues vale porque era eso…

    Dani GL:
    argumentar que todos conocemos esa moral, que está inherente en nosotros, porque somos creación de Dios, es contradictorio con decir que la humanidad es mala por naturaleza

    En absoluto, los pederastas saben que lo que hacen es delito pero no por ello dejan de hacerlo.

    Ralvar:
    Reitero que no seguiré

    Ok, es tu elección y la respeto, no obstante no te olvides de algo compañero, no se puede llegar a amar o a creer en Dios mediante el intelecto, pero sí se puede inferir Su existencia mediante él.

    Dios te bendiga!

    :]

  113. En absoluto, los pederastas saben que lo que hacen es delito pero no por ello dejan de hacerlo.

    Lo has dicho, “delito” en una sociedad cuya convencion moral y etica sea esa. Incluso como delito solo en aquellos lugares donde, aunque moralmente sea inaceptable, también tiene que haber una ley que diga que es delito.

    Esa moral puede coincidir con una moral divina, pero no por ello se tiene que hablar que una moral humana y convencional no es relativa sino absoluta, porque huamanamente todos estamos al mismo nivel.

    Y sí, claro que es contradictorio argumentar que la humanidad es mala por naturaleza, a menos que la definición de “mala” sea una definición que tenga que ver con la moral divina.

  114. Dani:
    pero no por ello se tiene que hablar que una moral humana y convencional no es relativa sino absoluta

    Precisamente de eso he estado hablando, nada humano (relativo, convencional) es Absoluto, y al no ser Absoluto, no es Verdad.

    Relee lo que he escrito y entenderás de qué hablo.

    Dani:
    a menos que la definición de “mala” sea una definición que tenga que ver con la moral divina

    El Bien y el Mal es definido por Dios, pues claro que lo que está bien y mal tiene que ver con la Moral de Dios.

    😐

  115. Entonces estamos de acuerdo que eso que dices es siempre que el concepto de Verdad sea divino. A nivel humano sí existe relatividad.

    Estando de acuerdo en ello, no es coherente decir que la humanidad sabe cual es el bien y el mal por naturaleza humana y que esa sea universal dada por Dios, porque establece por convención lo que está bien y lo que está mal. Lo que Dios revele, está a otro nivel.

  116. Todos los seres humanos sabemos de la Ley de Dios lo que no es dado saber.

    Todos sabemos que el Bien es tratar a los demás del modo que nos gustaría ser tratados.

    A dicha conclusión puede llegar cualquier persona mediante el intelecto puesto que Dios ha grabado dicha Ley en el corazón de todo ser humano.

    La persona educada en la dureza, en el no perdonar jamás, en el machacar al débil, en destrozar a quienes te hacen daño, se da cuenta de que la Misericordia es Buena cuando es testigo u objeto de dicha misericordia.

    Si realmente creyera que el apiadarse de los débiles es Malo, cuando fuera testigo u objeto de la Misericordia despreciaría dicha acción y la consideraría absurda.

    En cambio, no es así.

    El asunto es que no hay que confundir el hecho de que Dios nos ha dado saber parte de Su Ley, con el hecho de que todos los seres humanos comparten la misma moral, del mismo modo que no hay que confundir el conocerla con el obedecerla.

    😐


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